La principal virtud de la reforma es su sencillez; las sociedades avanzan acorde a sus capacidades: Francisco Montfort Guillén

Si bien resalta su carácter de fortaleza y la virtud de su sensatez -pues niega que haya sido producto de una negociación cupular sino que, al contrario, es el resultado de un debate abierto, de un consenso plural complementario a un esfuerzo democrático anterior en el cual se han considerado realidades políticas y sociales muy concretas-, sin embargo Francisco Montfort Guillen, flamante consejero presidente de la Comisión Estatal Electoral (CEE), afirma categórico que "ninguna reforma, por muy bien pensada que esté, por muy bien intencionada que sea y en cuya concepción se vislumbre una vida efectivamente democrática, puede ser realidad si no considera la calidad de las mujeres y hombres que la van a aplicar".

Doctor en Sociología e investigador de la Universidad Veracruzana, Montfort Guillen anota precisamente que "uno de los mayores males del país, que tiene su origen en la colonia, radica en la concepción de leyes idealmente bien pensadas pero que en la práctica son muy poco cumplidas".

En una extensa pero muy interesante entrevista concedida a TRANSICIÓN, el nuevo consejero electoral presidente de la CEE aborda diversos temas torales del tránsito a la democracia que actualmente se vive en México y en Veracruz. Rechaza, por ejemplo, la tesis de la llamada "crisis de partidos", pues argumenta que admitirla significaría dar por hecho que antes de esta situación habría existido un régimen de partidos fuertes, el cual apenas está en pleno surgimiento. Y refuerza su apreciación con el hecho de que prominentes figuras políticas y de la vida académica del país, que en algún momento cuestionaron la falta de representatividad social de los partidos, ahora se estén incorporando abiertamente a ellos para encauzar la lucha por el poder de manera civilizada.

Director de la revista Confluencias, el órgano oficial del Secretariado Ejecutivo de la Consulta Pública para la Reforma Democrática, Montfort hace alusión también al gran esfuerzo que en estos últimos años ha venido haciendo la sociedad mexicana para institucionalizar el valor del respeto al voto. Y en ese sentido, expresa que una de las principales premisas de los órganos electorales debe ser la de "desaparecer para ser", o sea, que tienen que ser tan eficientes que no se note su presencia pero sin cuya actuación sea imposible realizar comicios creíbles.

Ex miembro del desaparecido Centro de Estudios Políticos, Económicos y Sociales (CEPES) del CDE del PRI -institución en la cual colaboró al lado del ahora director del Instituto Veracruzano de Cultura (IVEC) Rafael Arias Hernández, a finales del gobierno de Dante Delgado Rannauro y durante la campaña electoral del gobernador Patricio Chirinos-, Montfort se refiere también a lo difícil que es debatir y construir instituciones democráticas cuando se tienen dificultades de orden económico y carencias en el plano educativo. "Estos son elementos que regularmente no se consideran cuando se habla de la reforma", espeta en tono de reproche, ya que la democracia, según su concepción personal, no debe ser una práctica social aislada sino "una conjunción de vida electoral sana y desarrollo, como resultante del bienestar social".

El investigador universitario remarca que no se tuvo oídos sordos para escuchar toda clase de propuestas en consulta pública estatal y "esto también conforma el espíritu de la reforma". Sin embargo, en respuesta a los críticos de la reforma electoral que la consideran corta porque no incorporó propuestas democráticas de avanzada como por ejemplo las figuras del plebiscito o el referéndum, el consejero presidente de la CEE argumentó que el proceso de imitación no necesariamente es malo pero afirma que "poder adoptar y adaptar instituciones de otros medios, de otras sociedades a la nuestra, implica un conocimiento más preciso de las leyes, de la manera en que funcionan las instituciones en el país". Y resumió que finalmente las sociedades avanzan al límite que le permiten sus capacidades y hasta donde pueden avanzar su fuerzas, sus vanguardias. "Y cuando éstas piensan que no pueden ir un paso más allá, deben tener prudencia", responde a la vez que acota: no incorporar por el momento estas figuras, no significa que se cancele en definitiva la posibilidad de su inclusión.

Entrevista

Doctor, usted como nuevo Consejero Presidente de la Comisión Estatal Electoral, ¿cómo conceptualiza la reforma electoral recientemente aprobada?

Seguramente el aspecto trascendental de esta reforma tiene que verse como un factor de complementariedad a otros esfuerzos ya de reforma que se habían realizado. Es decir, esto viene a hacer más extensa y a dar mayor intensidad a los cambios que ya se habían propuesto con anterioridad. Esta no es sino una reforma que precisa, que abre nuevos cauces en determinados aspectos sobre una línea en la que ya se había venido trabajando. Eso por una parte. Por la otra hay que considerar también que en esta ocasión no es solamente la reforma electoral la única que se ha realizado sino que es toda una reforma de las instituciones. Entonces los horizontes que se abren, al parecer, son bastantes más amplios; quitando, precisando algunas cuestiones y este carácter complementario no le quita por supuesto en sí mismo el valor de haber surgido de una discusión amplia, en donde participaron muchas mujeres, muchos hombres del estado de Veracruz. No fue una reforma cupular en el sentido de que haya sido pensada por un pequeño grupo de personas sino que fue alimentada por diversas aportaciones. Ese carácter de complementariedad, ese carácter de surgir de toda una serie de apreciaciones de la ciudadanía y de los agentes políticos, le da un carácter desde mi punto de vista de fortaleza, bis a bis de las instituciones en general.

La parte más difícil de una reforma electoral es aterrizarla, ¿qué tan difícil va a ser esto en Veracruz?

Bueno, esta es una pregunta central y yo coincido en el cuestionamiento. Habrá que decir que ninguna reforma, por muy bien pensada que esté, por muy bien intencionada que sea y en cuya concepción se vislumbre una vida efectivamente democrática, puede ser realidad si no considera la calidad de las mujeres y los hombres que la van aplicar. A despecho o a contracorriente de como conciben algunos que debieran ser las reformas en el país, yo creo que ésta tiene como una de sus virtudes la sensatez. ¿A qué me refiero? A que uno de los mayores males del país, que tiene su origen en la colonia, radica en la concepción de leyes idealmente muy bien pensadas pero que en la práctica son muy poco cumplidas. En la colonia, un viajero inglés, recuerdo que decía: "Ningún reino del nuevo continente tiene más leyes y más generosas que la Nueva España, pero en ningún reino es en donde menos se cumple". Y esa herencia la seguimos arrastrando. Hay esta dicotomía entre leyes muy bien diseñadas y comportamientos que no se ajustan a estas leyes. En este caso la dificultad viene siendo similar en cuanto a que si ya se pensaron las reformas, ahora hay que poderlas aplicar. Pero el hecho de provenir -y con esto me refiero a la respuesta de la primera pregunta-, el hecho de ser complementaria a un esfuerzo importante que ya se ha logrado, mas provenir de un debate, es lo que le da esta sensatez, este carácter humano, digámoslo así, en cuanto a que considera realidades muy concretas. Por supuesto que no basta esta cualidad de la reforma misma para asegurar que su éxito esté asegurado de antemano, pero sí le allana muchísimo el camino. Falta por supuesto el esfuerzo de cada uno de los integrantes de la Comisión, de cada uno de los partidos, de cada una de los personas que finalmente se van a encargar de administrar los procesos electorales para que la reforma que se concibió en un plano ideal de mejoramiento se concrete en algo que después del proceso, después de la prueba de la práctica podamos decir: la reforma funcionó o, precisamente por hacer una muy buena aplicación, se pueda decir que se hicieron algunos aspectos que todavía sería factible mejorar en otras circunstancias.

En este nuevo escenario político que vive Veracruz, considerando una nueva legislación electoral, ¿cuál es la responsabilidad de los partidos políticos?

Creo que es la misma que se puede plantear a nivel nacional. A partir de que la reforma electoral se convierte en una de las preocupaciones centrales del país, se ha mencionado y hubo una etapa de gran auge de esta tesis, de que en México vivimos una crisis de los partidos, que la gente no cree en los partidos y hasta se ha llegado a establecer analogías -desde mi punto de vista poco sostenibles- con situaciones de otros países. Si aceptamos estas tesis, que además se repiten todavía de manera constante, tendríamos que aceptar que en México existían partidos muy bien fundamentados, con una gran tradición, muy fuertes, y que por diversas causas perdieron la credibilidad entre la sociedad mexicana. Yo sostengo que la visión debe ser precisamente la contraria: que no se trata de una crisis, ya que la crisis significa el estado final de una enfermedad, sino que más bien estamos viviendo los problemas del surgimiento, del nacimiento de una nueva cualidad de la sociedad mexicana y esa cualidad es la estructuración de partidos políticos como las instituciones centrales para acceder al poder. Si se aceptara como más razonable esta tesis, veríamos entonces que los esfuerzos de los partidos políticos ha sido digna de elogio. Todos los partidos lo están haciendo, y aquí me permitiría hacer un paréntesis por lo que respecta al Partido Revolucionario Institucional. Nosotros conocemos su historia, y a través de diferentes denominaciones, podemos decir que es el partido más antiguo de México. Una conceptualización sociológica del partido nos permitiría ver su conformación y surgimiento como un partido moderno. También estamos asistiendo al nacimiento del PRD y estamos asistiendo al nacimiento del PAN ya como instituciones fuertes que queremos que tenga la sociedad mexicana. En esa perspectiva, insisto, creo que lo que han logrado los partidos políticos es digno de ser reconocido y el mejor homenaje que se hace a ese esfuerzo lo están dando quienes en su momento consideraron que los partidos ya no representaban los intereses de la sociedad y se dieron a la tarea de crear corrientes de opinión u organizaciones para a través de ellas impulsar la transición democrática. Conocemos sus esfuerzos, conocemos también ahora de sus limitaciones, pero insisto: el mejor homenaje es que una buena parte de estos grandes personajes de la política mexicana o de la vida intelectual mexicana, ahora han decidido incorporarse a los partidos. Este cambio cualitativo es muy importante para la institucionalidad de la vida política en México, y la incorporación de estas personas relevantes por su trayectoria política profesional o académica, viene a constatar que no es tan descabellado pensar que no hay crisis de partidos en México sino que los problemas; son inherentes al surgimiento de organizaciones, de instituciones que finalmente van a permitir a la sociedad que la lucha por el poder se dé de manera civilizada. Entonces el homenaje o el reconocimiento a los partidos políticos viene de aquellos que en principio dijeron: "Los partidos no funcionan, vamos a crear otras vías alternas". Ahora todos ellos están incorporados partidos, la mayoría; otro han preferido mantenerse como analistas críticos de todo este proceso y su función es muy respetable, pero una gran mayoría ya decidió y dijo: "Vámonos por algunas de esas opciones, finalmente son los partidos las instituciones que nos van a permitir continuar el proceso civilizatorio de la sociedad mexicana en materia política..."

En este esfuerzo, doctor, ¿cuál sería la responsabilidad que tocaría a la sociedad, a los ciudadanos?

Desde luego habría que tomar en cuenta un pequeño antecedente: no es lo mismo ser citadino que ciudadano, y en México se vive un proceso de urbanización muy importante. De hecho se ha invertido la pirámide demográfica entre la gente que a inicios del siglo vivía en el campo con la que vivía en la ciudad y ahora la que vive en la ciudad y la que vive en el campo; pero el traslado de un ámbito geográfico a otro no significa necesariamente la conformación de ciudadanos. Los ciudadanos son aquellas personas que no rechazan el poder del gobierno, no rechazan a los partidos políticos sino que reconocen cuales son los alcances, cuáles son las limitaciones de estas instituciones, saben que no pueden prescindir de ellas y asumen su responsabilidad. Este proceso ha llevado en algunos países algunos siglos y México no escapa a las limitaciones de tiempo en este sentido de formación de una conciencia ciudadana. El fenómeno que para mi gusto caracteriza a la sociedad mexicana de los ochenta en adelante, es la aparición del ciudadano; es decir, la conformación de un grupo cada vez más grande de mexicanas y mexicanos que deciden aceptar las responsabilidades de participar, con sus críticas, con pláticas, y que poco a poco se refleja además en la participación vía el voto que sería la mejor manera de decir, al menos: mi responsabilidad ciudadana de dirimir cuál de las preferencias me es más grata, me es más factible de realizar, yo la sostengo vía un voto. Esa responsabilidad es ineludible, pero indica también hábitos y lo más difícil de cambiar en una sociedad son los hábitos. En este sentido, los ciudadanos, desde mí punto de vista, tienen que participar más ya no sólo señalando los errores sino comprometiéndose vía el voto a sostener algunas de las opciones más importantes; digamos el grueso de los ciudadanos, porque habrá otros que tendrán que seguir aportando sus puntos de vista de manera critica acerca de lo que consideran defectos o cualidades de nuestro sistema, otros más actuando en los partidos y trabajando en la militancia, y otros más dirigiéndola. Y finalmente algunos otros que asumimos la responsabilidad de administrar los procesos, tratando de hacerlo lo mejor posible. También depende de qué papel juegan en la sociedad para poder decir "están participando con esta vía", "están participando con esta otra manera de ver las cosas", etcétera. No hay una sola respuesta. Para algunos la participación se limita a emitir el voto, para otros sus responsabilidades son cada vez más grandes.

Sin lugar a dudas que la cultura democrática de una sociedad, sea cual sea ésta, se fundamenta en la credibilidad hacia los partidos, hacia las instituciones, hacia los candidatos en los momentos electorales. ¿Cómo visualiza este fenómeno que sin duda sigue vigente en nuestra sociedad: la falta de credibilidad en los procesos y en las instituciones?

La asociaría precisamente a este nacimiento de la vida política moderna del país. La credibilidad como tal no existe, tiene que concretarse en una relación, y no se podía tener credibilidad en un sistema político-electoral que no existía. La credibilidad, ahora, está emergiendo de la mano del sistema político moderno que está surgiendo. Mucha gente creía en el sistema anterior -a algunos otros les era indiferente pero había un grupo importante de gente que creía en el sistema anterior-, pero cuando el sistema deja de funcionarle a la sociedad mexicana, se comienza a estructurar este otro sistema y en él la credibilidad se va construyendo al mismo tiempo que va surgiendo este nuevo sistema y se va constituyendo ciudadano. Si bien es cierto que la demanda sería ídem porque es una exigencia además muy sencilla de la sociedad, decir: yo necesito que quienes se encarguen de administrar los procesos electorales, lo hagan de la manera más eficiente y eficaz. Esta es la pregunta de la que se tiene que partir, pero la realidad nos demuestra que no existían las condiciones. Entonces estas características de credibilidad van surgiendo a la par que vamos construyendo las instituciones. Tal vez uno de los procesos menos conocidos en México pero más difíciles de medir es la institucionalidad o la institución de valores. ¿Cómo se instituye un valor en una sociedad? Es uno de los fenómenos sociológicos más interesantes y más difíciles de estudiar. Si nosotros nos ponemos a analizar, por ejemplo, el esfuerzo que ha hecho la sociedad mexicana para institucionalizar el valor del respeto al voto, veremos lo que nos ha costado; no ha sido sencillo porque antes como valor no existía: o nos era indiferente o no le dábamos la importancia debida o simplemente era algo en lo que no creíamos. Ahora lo estamos instituyendo como valor, es decir, ya empezamos a considerar una afrenta inaceptable el que el voto no se maneje de la manera pulcra como debe hacerse y ahora exigimos que no sea así. Institucionalizar un valor, es decir, asumirlo como propio y luchar por él, es un proceso largo y es un proceso difícil, y esto va aparejado de la manera en que creemos que este valor se va instituyendo y todos los actores responsables lo van cumpliendo. Sería muy difícil -porque en ninguna sociedad se da una institucionalidad de un valor de manera homogénea-, sería muy difícil pensar que en México todos y cada uno de los actores políticos van a instituir este valor de la misma manera, con la misma eficacia, con la misma eficiencia. ¿Por qué? Porque, bueno, además de que cada persona tiene una formación y muchos intereses distintos, no todos le concedemos la misma importancia a ese valor. Entonces no es fácil en una sociedad que está construyendo sus instituciones políticas modernas y está instituyendo valores que las rigen, de repente decir: "yo creo firmemente en que las cosas se van hacer bien". O al revés: si ponemos un punto de vista contrario, yo diría que a como estaba la credibilidad en los procesos a lo que ahora se ha logrado, casi casi la pirámide también se ha invertido como en el caso de la demografía de la que hablaba hace rato. Cada vez es más la gente que cree, en general, que la vida electoral del país se maneja de manera política. No quiero caer en el simplismo del vaso medio vacío o medio lleno, pero depende la perspectiva en que un actor asuma los avances como se pueden ver los déficit o los alcances que se han logrado en materia de crear instituciones y de creer en ellas. Al fin y cabo lo que no hay que olvidar es que es la sociedad mexicana finalmente, con diferentes actores, que está participando de este surgimiento de instituciones y no son extranjeros, no son los otros los que cometen el error y nosotros los virtuosos. Es un proceso bastante complejo.

Respecto a la "ciudadanización" -como se dado en llamar a la inclusión reciente de ciudadanos apartidistas en los órganos electorales, que sin duda es un importante avance en relación a años anteriores-, ¿realmente es posible lograr la imparcialidad de los órganos electorales?

Creo que si lo han logrado otras sociedades nosotros no tenemos por qué no lograrlo. Yo diría que ese concepto de ciudadanización jugó un papel fundamental para poder deslindar las responsabilidades del gobierno y su presencia en la administración de los procesos, a crear organismos autónomos que sin la presencia física del gobierno siga de todas maneras constituyendo uno de los aparatos de estado como al mismo título que los partidos políticos, quienes constituyen los organismos que administran los procesos electorales forman parte del estado finalmente con la misma categoría que los aparatos de gobierno o los aparatos políticos que son los partidos políticos. Bueno, para lograr esta diferenciación es que un grupo de mexicanas y mexicanos dijeron; "tenemos que introducir ciudadanos sin compromisos políticos en la conformación de estos órganos". El papel de estos ciudadanos, al momento de comprometerse en esa tarea, dejaron de ser simplemente los ciudadanos de la calle para asumir responsabilidades políticas. Desde ese punto de vista ya no son ciudadanos inmaculados como se había pensado sino que son ciudadanos que ejercen funciones políticas, con sus intereses también, con sus propias visiones del mundo, con sus propias preferencias ideológicas, con sus propios sentimientos bis a bis de alguna institución política, lo que no ha significado que a pesar de todos estos factores no actuaran con imparcialidad. Bueno, se cubrió una etapa muy importante. Yo hablaba hace un momento de que esa misma ciudadanización formó parte de un gran esfuerzo de muchas mujeres y hombres de México para decir: "no tenemos confianza en el gobierno, no tenemos confianza en los partidos, vamos a crear otra línea", y fue una etapa muy importante porque nos permitió llegar al punto en el que estamos. Sin embargo la sociedad mexicana aprende rápido y se dio cuenta de que no bastaba con la buena voluntad de un grupo de ciudadanos para lograr la imparcialidad total de los procesos electorales sino que se requería que en él se involucrara gente que le dedicara todo el tiempo y que hicieran de la administración de los procesos electorales una profesión, y esa es la etapa que se está cubriendo ahora en términos generales en todo el país, tanto en el ámbito general como en el ámbito de las entidades federativas. Es una nueva etapa. Estamos seguros que la profesionalización tiene que llevar, según la misma idea de Max Weber, que quienes participen en la organización de estos procesos lo hagan de manera que dadas sus cualidades técnicas no influyan a favor de una u otra fuerza; esa es la tarea y el gran desafío que yo lo complementaría a la otra pregunta que usted me hizo acerca de que, bueno, se tiene una reforma considerada en este momento como un gran avance pero falta su aplicación. Bueno, en este caso tendríamos que hacer una analogía y decir: se tienen los elementos para que ahora se profesionalicen estos procesos y se hagan de la manera menos imparcial posible. Esto nos tiene que conducir a una cuestión muy importante: los órganos electorales tienen que ser tan eficientes que no se note su presencia, pero sin cuya actuación sea imposible realizar comicios electorales creíbles; "desaparecer para ser", tiene que ser una de las premisas de todos los órganos electorales del país, no solo de la Comisión Estatal Electoral de Veracruz.

En este sentido, para muchos de sus críticos, la reforma electoral en Veracruz se quedó corta, no cubrió todas las expectativas esperadas. Hablan de que por ejemplo no se consideró el plebiscito, no se consideró el referéndum, los partidos regionales ni las candidaturas independientes por enumerar algunos detalles sobre la reforma. A su juicio, ¿qué es lo que que faltó?

Primero habría que decir que la reforma se hace con lo que se acepta y con lo que no se acepta. Hay algunas propuestas que hace la ciudadanía pensando en mejorar las instituciones, y las hace pensando en la manera en que funcionan en otras sociedades que han llevado a cabo sus propios procesos. El proceso de imitación no necesariamente es malo, pero para poder adoptar y adaptar instituciones de otros medios, de otras sociedades a la nuestra, implica un conocimiento más preciso de las leyes, de la manera en que funcionan las instituciones en el país. En ese sentido efectivamente ha habido algunas voces que han señalado: "bueno, sí, la reforma es un avance" pero no consideró lo que a su juicio eran las cuestiones más importantes, entre otras las que usted menciona. Pero no significa -y esa es una de las riquezas del momento en que vivimos-, no significa que no se hayan escuchado; es decir, no es lo mismo hacer una reforma definiendo de antemano los parámetros, a hacer una reforma sabiendo que hay propuestas que se están realizando y que se considera que no es el momento, que no son los mecanismos ideales para reformar la vida electoral del país. Son puntos de vista distintos, pero creo que por primera vez, el hecho de que se mencionen y se hayan discutido estas propuestas, también conforman y reformaron los puntos de vista de quienes dijeron: "bueno, estas propuestas no se pueden incluir por estas y estas y estas razones". Y esto también conforma el espíritu de la reforma. Este debate, esas propuestas encontradas pero al mismo tiempo complementarias, conformaron la reforma. No se tuvo oídos sordos para escuchar esas propuestas; en primer lugar porque se invitó a que se hicieron esas propuestas o, mejor dicho, se abrió la posibilidad de que hicieran las propuestas; no se hicieron solas esas propuestas sino que existió debate. Entonces lo que se logró está conformado también por esa otra fuerza contradictoria, esa otra fuerza complementaria que quería otros avances. Esa es una manera de incluirlo, como también hubo quien no participó y la no participación también conforma el espíritu de las reformas que se hacen. Todo esto es lo que está detrás de una ley. Tal vez un debate más intenso sobre algunas modalidades pudo haber sido un punto culminante. Me parece que decir en este momento qué es lo que se tenía que haber hecho, resulta un poco aventurado porque el proceso de reforma ya pasó y porque todavía no se aplican las reformas que se hicieron. En este caso hay que pensar un poco mas en términos del complejo de fuerzas sociales que integran la vida política del estado. ¿A qué me refiero con esto? Al hecho de que mi propuesta -por ejemplo para incorporar el plebiscito- no se incorpore pero se me diga las razones por las cuales no se considera oportuno, es muy distinto a que me hubieran ignorado por completo. Pero existen razones también por las cuales no se incorporó y habría que atender también a esas razones. El debate se dio y a la mejor alguna otra posibilidad de la vida democrática del estado se pudo haber dado, pero en ese sentido hay que recordar algunos conceptos ya un poco en desuso pero que no por eso siguen siendo menos válidos: las sociedades finalmente avanzan al límite que les permiten sus capacidades. Una cuestión es planear ideales y otra cuestión es ver hasta donde una sociedad es capaz, dado su conjunto de habilidades y capacidades de avanzar. En ese sentido creo que en el proceso del país lo que se ha logrado en Veracruz es muy satisfactorio, pero todavía existen algunas vías que no se han explorado y que se tienen que ir dando en un momento en que la sociedad ya esté mucho más involucrada en codos esos procesos. En Europa, por ejemplo, tas reformas a las leyes, a las instituciones, está viviendo un proceso de transformación gravísimo; es verdaderamente revolucionario porque están creando propiamente una confederación. El hecho de que algunas leyes que tenían vigencia en Francia tengan que ser quitadas porque tienen que ceder a leyes de tipo europeo -y esto, para colmo de los países, ha provocado una fuerte reacción de nacionalismo-; aceptar que algunas de estas leyes son superiores a las que se tenían localmente, es un verdadero shock para cada una de esas naciones. Esto no significa, una vez aprobadas estas leyes, que a final de cuentas cada uno de los países que conforman la Unión Europea no le quede un sentimiento de que lo que ellos tenían era mejor. Pero primero se tiene que probar efectivamente que las leyes que conforman la libre circulación de personas, hombres y mujeres, en toda la comunidad, no vayan a modificar costumbres y por esta vía decir: "las leyes que vinieron ahora deberían de complementarse con esta local porque eran mejores y no se consideraron". Se están considerando, en ese espíritu de las leyes, tanto los factores locales como los supranacionales. Es un poco también lo que sucede en el país. El ámbito federal, por considerar un espacio geosocial más grande, también va conformando qué es lo que puede hacer en los ámbitos locales. Y en este sentido, diferenciar qué tanto ha avanzado la sociedad mexicana y qué tanto puede avanzar una sociedad local, me parece que nos sitúa en un plano de una comparación nada equitativa; y no considerar ese factor para decir que el esfuerzo de reforma que se hizo está severamente mutilado o por lo menos no se hizo lo que se debiera, también esto entra un poco en el plano de lo ideal. Las sociedades avanzan hasta donde puedan avanzar sus fuerzas, sus vanguardias que es lo más importante. Y las vanguardias, cuando piensan que no pueden ir un paso más allá, deben tener prudencia. Y es la prudencia lo que estuvo determinando -ese es mi punto de vista- no incorporar otras figuras, pero eso no significa que se cancele la posibilidad de su incorporación posteriormente, aunque en este momento se avanzó hasta donde las fuerzas sociales pudieron avanzar.

¿La próxima elección municipal podría considerarse la primera prueba o la prueba de fuego para la reforma electoral? Y, en este mismo sentido, ¿sí el abstencionismo se mantiene o se incrementa será una muestra de que la reforma requiere de más avances o de que no está funcionando? ¿O cómo conceptualiza en esta relación el abstencionismo electoral?

El abstencionismo es un fenómeno complejo. Hace rato hablábamos de cómo el sistema político moderno que se empieza a estructurar en los ochenta en México, va generando su propia credibilidad. Pero en el país la asistencia a las urnas no tenía un significado específico, no estaba instituido como un valor, retomando lo que hablábamos hace un rato respecto al voto. Bueno, también no se considera en México una falta cívica importante no asistir a votar. Es más, yo recuerdo que en muchos periodos electorales, la gente no iba a votar porque no le daba la más mínima importancia. Los domingos de votación, los días de votación, se iban a hacer todo menos ir a cumplir con su obligación. Esta es una pauta cultural que nos viene de toda una tradición de la forma en que está estructurado el poder en México, desde la colonia hasta los años ochenta. Son siglos de conformación del poder, lo que es estructurar una manera de ser de una sociedad. Contra ese fenómeno tan complejo, atribuir a una reforma un incremento o un decremento en la participación electoral me parece que no es lo adecuado porque no creo que exista una relación tan directa en ese sentido. Yo no digo que no influya, pero creo que no debe tomarse como el factor central. Por supuesto, la aplicación de esta reforma en las elecciones municipales es su prueba de fuego porque es su primera aplicación y tenemos que ver de qué manera se comporta, pero la asistencia a las urnas por los ciudadanos vuelve a plantearnos el problema que mencionábamos hace un momento: ¿de qué manera, con este nuevo sistema, hacemos que la gente que durante decenios nunca se acercó a las urnas, ahora lo haga? Cada vez es mayor el número de ciudadanos, ya no de personas, sino de ciudadanos interesados en participar; pero aún muchos de esos ciudadanos que están con una actitud muy crítica, bis a bis de los gobiernos, cuando se trata de elegir algunos de las preferencias no lo hacen. Y las razones son muchas como para poder ahondar más en esta entrevista, pero digamos que la reforma abre cauces, abre posibilidades de que los procesos electorales sean mejor administrados; abre los cauces para que los partidos políticos tengan más recursos para poder efectuar sus campañas, abre los cauces para que no exista afiliación obligada en forma colectiva a cualquier parado político. Estos son avances, ¿pero se va a reflejar esto necesariamente en una mayor participación electoral? Yo creo que en este caso, una administración pulcra de los procesos va a permitir, pasado el proceso, que la gente diga: "¡Ah, lo hicieron muy bien! Entonces sí se respeta el voto, ergo, yo votaré próximamente". Pero, para ésta, ante las expectativas de una reforma, creo que existe una responsabilidad mayor, no única, pero mayor en los partidos políticos. Y, según mi apreciación, esos partidos que están surgiendo, que cada vez convocan más, yo soy optimista y creo que van a lograr que participe más gente. Pero es básicamente esta riqueza de oferta, la calidad del debate, la manera en que los partidos puedan vender su oferta política, lo que va hacer que la gente vaya a votar. Los procesos electorales anteriormente en Veracruz, que han permitido una representación plural de fuerzas políticas en los gobiernos municipales, creo que es un atributo que va a pesar en el ánimo de la población para que diga: "Bueno, se respetó ya la manera en que votamos, vayamos otra vez a ejercer nuestro voto". Delimitar la desconfianza que tenían antes en la administración de los procesos electorales sí es muy importante para que la gente se acerque, y la reforma como tal, puede abrir expectativas para que un grupo de ciudadanos decida por fin participar de manera importante, en cuanto a número, en depositar su voto. Pero el proceso es mucho más complejo. No creo que se deba a un solo factor; tampoco creo por ejemplo que debamos culpar nada más a los partidos políticos del abstencionismo. Son muchos los factores, unos con mayor peso que otros, pero no sentiría yo que la participación como tal sea mayor o menor en corno a una reforma. Si la reforma estuviera quitando un gran bloque a la participación ciudadana, puede ser que sí, pero aquí estamos viendo que se trata de reformas y que los procesos han tomado una velocidad propia de participación. La sociedad mexicana no es una sociedad caracterizada por grandes participaciones electorales; es más, casos como la sociedad francesa o italiana creo que no se repite propiamente en ninguna parte del mundo, ni en Estados Unidos. En Francia, aun en las municipales, se tienen, votaciones cercanas al 70 por ciento. En Estados Unidos, en la presidencial, votó alrededor del 50 por ciento de la población. La cultura de cada sociedad en torno a sus procesos electorales es distinta, y, la nuestra, es un democracia en este sentido participativa muy joven que está generando su propia tradición.

La democracia es un proceso inacabado, perfectible. En el caso de Veracruz y a nivel nacional, a veces, el punto central del debate es la alternancia en el poder como sinónimo de democracia. Usted qué opina al respecto.

Si no es sinónimo, es una de sus condiciones fundamentales. Pero esto no depende exclusivamente de la voluntad de quien está en el poder para dejarlo, depende también de la capacidad de quien lucha por acceder a él para convencer a los ciudadanos que él es mejor que quien está arriba. Sí no se da esta condición, el hecho de presentarse a elecciones y por el simple hecho de competir no significa que vaya a haber alternancia. Creo que son dos factores distintos que habría que tener en cuenta: si no existen obstáculos para que el voto se emita y cuente, y no hay alternancia, es porque la gente decidió que quien está en el poder debe continuar. Por supuesto, si la sociedad mexicana con su voto no lo decide, pues no va haber alternancia aunque muchos críticos digan que ya quieren ver otras caras y a otros partidos en el poder. Yo creo que cuando la gente decide que debe de haber otro partido en el poder, lo ha habido cada vez más y ya no existe el bloqueo de que a fuerza debe ganar un partido. Digamos que la responsabilidad de la sociedad mexicana fue crearse las instituciones para que se diera la alternancia en el poder. Esa es una obligación, en eso se ha trabajado. Las condiciones más que una creencia son realidades que están dadas para que se dé la alternancia. Pero ya le toca a la sociedad mexicana, a los que votan, decidir quién gobierna. Cuando decide que haya alternancia la ha habido y se respeta. Mientras no lo decida no creo que sea sinónimo de democracia; es una condición, es parte de la democracia pero no es sinónimo.

Una última pregunta respecto al tema éste, Doctor, la democracia se construye, la conciencia ciudadana también se construye, usted lo acaba de mencionar en las anteriores respuestas, ¿consideraría en este sentido que en Veracruz están dadas las condiciones para la democracia? ¿Los veracruzanos estamos preparados para la democracia?

Me puso casi en la mis posición que a Porfirio Díaz. Después de tanto años, la pregunta creo que... Bueno, pues la respuesta sigue siendo ¡sí!. Lo que yo acotaría es que en todo caso es una democracia a la veracruzana, es decir, nosotros tenemos por ejemplo comunidades indígenas en donde sus valores y sus costumbres son otras, y esto no va en menoscabo de su riqueza sino al revés, le abre otros límites, otras posibilidades. De que estamos preparados para la democracia, bueno, pues se ha demostrado en los casos en que se lleva a cabo vía la participación de los diferentes actores. Donde hay conflictos es porque esa gente no está preparada para asumir cabalmente los procesos y los procedimientos tal cual están escritos. Estar preparados para la democracia, desde mi punto vista, no significa que no se puedan cometer errores, lo cual sería muy distinto, si no tenemos los elementos para cabalmente decir: "Bueno, yo voto y quiero que se dé tal o cual fenómeno vía mi voto, vía la fuerza de mi voto". Que es más difícil para los actores políticos -todos, desde el gobierno hasta los ciudadanos-, que es más difícil debatir y construir instituciones democráticas cuando se tienen dificultades de orden económico y carencias en el plano educativo, eso es indiscutible. Esos son elementos que regularmente no se consideran, por ejemplo, cuando se habla de la reforma. La reforma está pensada para que funcione bien y se acordó pensando qué es lo mejor que se puede tener ahorita. Sin embargo hay factores que no tienen que ver exactamente con la reforma o con los conceptos de democracia que influyen en ella. Si yo no tengo la preparación suficiente siquiera para leer y discernir entre los símbolos, los cuales tengo que marcar, de esta manera se está dificultando también un proceso democrático en el plano éste en el que nosotros queremos; es decir, la democracia como una conjunción de vida electoral sana y desarrollo, como resultante del bienestar social. Todos esos elementos influyen; para decir si estamos preparados o no, pues sí, yo creo que estamos preparados para poder ir a votar, estamos preparados para que ese voto se respete, estamos preparados para que se ofrezcan a la ciudadanía diferentes alternativas, pero no hay que olvidar que en cuestiones de educación y costumbres, culturalmente, nuestra sociedad no tiene muy bien arraigados los valores que en teoría conforman la democracia: tolerancia, diálogo, etcétera. Se da en islas que después van difundiendo sus beneficios, pero yo creo que en todo el país, no solo aquí en Veracruz sino en todo el país, existen todavía algunas grandes zonas en donde lo que se consideran valores de la democracia moderna, pues ni siquiera son discutidos, y esa es una limitante para hacer democracia.